Выставка
Ангелина Потапова
Кандидат биологических наук по специальности "Биохимия", популяризатор биомедицины "Moleccula" с аудиторией более 150 тысяч, автор книги «Как подружить гены в клетках», руководитель направления научного центра "LIFT (Life Improvement by Future Technologies Center)", член попечительского совета премии "Колба" (для женщин-ученых и специалистов из науки и технологий), спикер "Geek Picnic".
- Ангелина, Вы ученый, занимаетесь исследованием биотехнологий. Что для Вас биохакинг, что это за сущность, явление или процесс?
- Для меня это такое двойное понятие. С одной стороны, многие люди его очень сильно опошлили, сделав биохакинг таким мракобесным чем-то: есть какую-нибудь плаценту и вживлять в себя непонятные штуки. Но по сути, в самом хорошем смысле, в том, в котором должны понимать люди, — это скорее усовершенствование человека с помощью каких-то новых технологий, каких-то новых, добавок, которые всегда были известны, но только сейчас открыты для широкого использования. И по сути, это улучшение человека самостоятельно, с помощью того, что уже изучено, или же еще не изучено, но уже на пути к открытию.
- Итак, биохакинг — это всё-таки то, как мы действительно можем себя немножечко где-то подкрутить нашими же силами?
- Скорее, именно в современном понимании - это не совсем нашими силами, но с помощью технологий. И как раз с помощью технологий, которые ещё не внедрены в лечебную или другую практику. И если это как раз коррелирует с человеком-машиной, то это не только технологии, которые, например, фармацевтические и медицинские, но и, например, технологии искусственного интеллекта и технологии различной инженерии.
- Кардиостимулятор имеет отношение к биохакингу?
- Кардиостимуляторы, по сути, внедрены очень давно. И это скорее не биохакинг, а это просто стандартный медицинский метод. То есть, если человек придумает новый стимулятор, если, не совсем изучив его, поставит, внедрит каким-то образом в себя, — тогда скорее это будет биохакинг. И как раз, наверное, из-за того, что очень многие люди вот так вот спонтанно себе что вживляют, наверное, из-за этого у биохакинга не всегда хорошая репутация. И опять тут мы возвращаемся к разговору о плохой репутации понятия «биохакинг».
- Кем тогда является человек с кардиостимулятором? Это человек-машина, по сути?
- По сути, да. По сути, это человек-машина, но в таком нормальном классическом понимании. Потому что технология изучена, известна, она социально одобряема. И уже как бы даже будто к биохакингу не имеет отношения
- Биохакинг– это не создание человека с улучшением? То есть, если ему пересажено сердце, это же делает его жизнь, продолжает его жизнь?
- С одной стороны, да. С другой стороны, человек это делает не сам, а с помощью каких-то все-таки научных подходов. Это, скорее, такая экспериментальная медицина, а не биохакинг.
- Я встречала определения биохакинга, в которых фактически определяют это как некоторый комплекс мер направленных на улучшение жизни через различные технологии, через медицинские, возможно, неконвенциальные, но, в общем, через все технологии, которые есть.
- Двоякость, есть тут двоякость. Биохакинг– это, скорее, не про лечение. То есть, если человек пересаживает себе органы с целью просто улучшить свои органы из-за того, что он так захотел, наверное, это похоже на биохакинг. А если человек просто лечится от неизлечимого заболевания, ему нужна пересадка органов из-за того, что по-другому невозможно, это, скорее революционные методы современной медицины. Потому что обычно, когда говорят о биохакинге, это улучшение уже какого-то и так неплохо такого состоявшегося в плане здоровья человека.
– Получается, что биохакинг не равно лечение, а это скорее оздоровление? Это какой-то взлом системы с целью улучшения?
– По сути да. Если мы назовем генетическое редактирование в будущем биохакингом, то, например, лечение с помощью генетического редактирования заболеваний крови – это будет методом лечения с помощью генетического редактирования. Но если мы захотим просто сделать остроту зрения как у кошки, это уже будет биохакингом с помощью редактирования генома.Если когда-то это будет возможно.
– А где тогда граница?
– Граница тонкая. Наверное, граница в том, насколько человеку комфортно жить, насколько человек отклоняется от существующих норм. Есть отклонение от заболевания, есть условно здоровый человек. Понятно, что условно.
- И получается, по сути, грань как раз в этой установленной норме. С самим же человеком.– Поскольку человек устанавливает, то она получается плавающая.
- Да, по сути плавающая. Завтра мы изучим еще ч-то, и окажется, что биохимия крови должна быть другая, какие-то показатели тоже другие. И завтра и биохакинг будет отличаться.
– А если посмотреть на 150 лет вперед, я недавно открыла книжку 1978 года «Будущие технологи», и там тоже говорилось, что будущее за биохакингом.
- Ну, похоже, далеко ничего не изменится. Да, мы уже что пересаживаем, выращиваем какие-то органы, очищаем кровь, создаем искусственную кровь.
- Но все равно как будто бы это такой небольшой шаг. А вот если далеко посмотреть. Какие могут быть варианты развития в этом направлении?
- Фантастическое будущее скорее, это по сути то, у чего есть научные предпосылки, но сейчас еще нет понимания, как мы это можем реализовать. Если говорить о редактировании гена, то сейчас, естественно, мы не можем отредактировать весь организм человека. Нужно редактировать каждую клетку. И получается для нас это сейчас фантастика. Но при этом, возможно, через 500 лет для людей это будет обыденность. А может, нет.
- Получается, что вместо фитнес-клубов, вместо каких-то салонов красоты будут клиники?
- Даже не клиники. Это будут фитнес-клубы, но фитнес-клуб не с дорожкой, а фитнес-клуб, видимо, с VR-очками,с пространством, где ты сам себе выбрал, каким ты хочешь стать, и дальше тебе редактируют то, что ты хочешь.
- Или такое предположение: может быть, человек просто будет сидеть дома с подключенными какими-то устройствами, с возможностью как-то влиять на гены, захотел изменить пол, захотел изменить цвет волос, нарастил мышечную массу, вырастил себе крылья?
- Это уже, мне кажется, совсем такая утопия. По сути, все равно нужны будут какие-то технологии домашние, это как сейчас сделать ногти в салоне или дома. Вряд ли кто будет это делать дома. Если только люди, которые просто захотят проэкспериментировать как-то.
- А еще такой момент, получается, может быть, что сейчас мы думаем о том, как человек будет себя препарировать каким-то образом, а может быть, действительно, достаточно будет всего лищь пребывания в VR, а эта ветвь связана с биохакингом просто свернёмся.
- С одной стороны да, с другой стороны для поддержания тела, для того чтобы находиться в VR, всё равно нужно некое здоровье, и даже если мы уйдём полностью в цифровое пространство, и человек станет цифровой копией самого себя, всё равно нужны дополнительные технологии для поддержания самого тела, чтобы как раз работал разум. Это ещё одна вещь. Соответственно биохакинг может и уйдёт, но медицина при этом всё равно останется.
- То есть в принципе нам нужно поддерживать организм, чтобы поддерживать тело, чтобы поддерживать разум?
- По сути да. По сути сейчас нам нужно поддерживать тело, чтобы поддерживать разум.
- То есть, если будет какой-то тренажёр, который заменяет тело и позволяет симулировать телесную биологическую деятельность, возможно те товарищи, которые мечтают о пересадке сознания будут близки к реализации?
- По сути, да. Но опять же, это, мне кажется, это ещё более не изученная тема, чем редактирование и всё остальное, потому что с редактированием мы хотя бы уже сейчас понимаем как это работает. А что касается разума, и его переноса, то здесь пока ещё не изучили, что такое разум и как это всё работает, как разум может обходиться без тела и жить, и где этот разум находится, мозг ли это или это вообще что другое. Пока что, пока что гипотеза о том, что это нейронные связи, она каким-то образом подтверждается, но до конца всё равно это всё не изучено.
- Получается, у тех, кто хотел бы перенести своё сознание на какие-то носители несколько проблем. Они не знают, где сознание, и как оно выглядит))
- Как его перенести? Это может случиться как описано в старых фантастических книжках, как , например, голова профессора Доуэля и так далее. Так, перенесёшь голову, а разум у тебя в другом месте)) Ну это утрировано, конечно. Возможно, там для этого будут необходимы ещё какие-то импульсы, связи.
- А может быть такое, что человек думает всем телом и сознание у него связано со всеми сенсорными системами? Всё, что угодно может быть.
- Не так давно только открыли, что, допустим, те же нейроны есть в спинном мозге. То есть они, например, совсем другого типа, но при этом раньше считалось, что нейроны есть только в головном мозге. Потом поняли, что нейроны есть и в мозге спинном. Получается, что всё равно какие-то связи должны быть распределенные по всему телу. И это тоже неоднозначный, получается, вопрос. В будущем всё может быть.
- А Вам из всех направлений биохакинга какое большее нравится?
- Какую я технологию бы на себе применила? Я не знаю насчёт технологий биохакинга, но если брать технологии, которые сейчас как раз активно изучаются, это, наверное, как раз технология «человек-машина» и как раз про внедрение в свой же мозг элементов искусственного интеллекта. Это могло бы служить улучшению памяти. По сути, в мозгу человека может быть когда-то внедрен не только тот опыт, который он пережил, но и ещё какая-нибудь резервная копия, копия дополнительного опыта.
- Мне кажется, это интересно было бы. По сути, внедрить в свой компьютер не один жёсткий диск, а два. Имеющийся и какой-то ещё дополнительный. Как Вы сказали, иметь в своей голове не только свой опыт. Я бы представила, как будто бы туда вставлено несколько дисков. Несколько десятков или нескольких сотен таких дисков, собранных у сотен человек.
- По сути, любая книга – это опыт ещё какого-то человека, кусочек опыта. Но если у нас в мозгу будет ещё какая-то дополнительная полость, заполненная ещё каким-то чипом, в который будет ещё какой-то объём памяти, который можно будет регулировать, то это будет, мне кажется, для многих людей полезно и для многих людей, наверное, опасно при этом.
- Если мы продолжаем строить футуристические гипотезы, если в голове у нас есть какое-то устройство, которое хранит опыт этих разных людей или, может, не людей, да? Может быть, это сгенерированные вариации нейронной сети, или это нейросеть встроенная, да, как могла бы быть устроена такая технология будущего?
- Версия сегодня одна, завтра другая. Перезагружаешь свою версию.
- Что тогда будет с идентичностью человека?
Идентичность в любом случае останется.То есть даже если у человека будет опыт какого-то другого человека или информация о нём, или там все библиотеки мира, в любом случае, то, что нас делает человеком и личностью, — это скорее не какие-то знания и какая-то информация, а как раз проживание чего-то. То есть у нас по сути будет информация, но не будет каких-то личных действий, прожитых действий. Для того, чтобы стереть Личность, наверное, придётся ещё вместе с этим каким-то жёстким диском весь спектр ощущений туда записать: воспоминания, память о каких-то там звуках, запахах и всё остальное. То есть создать имитацию, что человек как будто всё это прожил. Тогда можно и стереть идентичность. Тогда можно человека сделать практически машиной или другим человеком в какой-то степени.
- То есть когда у человека нет сенсорного подкрепления какого-то опыта, это не считается его опытом?
- Нет, по сути это может быть и опыт. Я про то, что, наверное, если это будет подкреплено и сенсорными методам, и всеми остальными, тогда может случиться подмена понятий, как Вы сказали. Будет ли это идентифицировать человека как Личность? Человека будет биполярка, видимо. Такой раз, отключился один человек, включился другой.
- Проснулся утром, нажимает кнопку: сегодн я буду дополнять себя опытом!
- С другой стороны, если один и тот же человек проживает тот или иной опыт, либо у него есть та или иная информация, все равно воспринимать он будет ее по-разному. И, соответственно, именно с высоты своей личности, процессов, которые у него происходят в том же мозге и так далее, каждый человек будет одну и ту же информацию, как и сейчас, воспринимать по-разному. Все мы читаем одни и те же книги, но каждый воспринимает одну и ту же книгу по-разному. И тут то же самое может случиться, что одну и ту же информацию, вписанную в какой-то чип, каждым человеком она будет интерпретироваться по-разному. С другой стороны, если это будут какие-то понятия, которые нам должны внушить, с этим тогда не будет проблем. То есть человеку можно будет внушить что угодно. Это уже об опасностях, наверное.
- Да, порассуждали! Тогда пока прервемся.
- Да, давайте прервемся. Я за ребенком побегу.
- Для меня это такое двойное понятие. С одной стороны, многие люди его очень сильно опошлили, сделав биохакинг таким мракобесным чем-то: есть какую-нибудь плаценту и вживлять в себя непонятные штуки. Но по сути, в самом хорошем смысле, в том, в котором должны понимать люди, — это скорее усовершенствование человека с помощью каких-то новых технологий, каких-то новых, добавок, которые всегда были известны, но только сейчас открыты для широкого использования. И по сути, это улучшение человека самостоятельно, с помощью того, что уже изучено, или же еще не изучено, но уже на пути к открытию.
- Итак, биохакинг — это всё-таки то, как мы действительно можем себя немножечко где-то подкрутить нашими же силами?
- Скорее, именно в современном понимании - это не совсем нашими силами, но с помощью технологий. И как раз с помощью технологий, которые ещё не внедрены в лечебную или другую практику. И если это как раз коррелирует с человеком-машиной, то это не только технологии, которые, например, фармацевтические и медицинские, но и, например, технологии искусственного интеллекта и технологии различной инженерии.
- Кардиостимулятор имеет отношение к биохакингу?
- Кардиостимуляторы, по сути, внедрены очень давно. И это скорее не биохакинг, а это просто стандартный медицинский метод. То есть, если человек придумает новый стимулятор, если, не совсем изучив его, поставит, внедрит каким-то образом в себя, — тогда скорее это будет биохакинг. И как раз, наверное, из-за того, что очень многие люди вот так вот спонтанно себе что вживляют, наверное, из-за этого у биохакинга не всегда хорошая репутация. И опять тут мы возвращаемся к разговору о плохой репутации понятия «биохакинг».
- Кем тогда является человек с кардиостимулятором? Это человек-машина, по сути?
- По сути, да. По сути, это человек-машина, но в таком нормальном классическом понимании. Потому что технология изучена, известна, она социально одобряема. И уже как бы даже будто к биохакингу не имеет отношения
- Биохакинг– это не создание человека с улучшением? То есть, если ему пересажено сердце, это же делает его жизнь, продолжает его жизнь?
- С одной стороны, да. С другой стороны, человек это делает не сам, а с помощью каких-то все-таки научных подходов. Это, скорее, такая экспериментальная медицина, а не биохакинг.
- Я встречала определения биохакинга, в которых фактически определяют это как некоторый комплекс мер направленных на улучшение жизни через различные технологии, через медицинские, возможно, неконвенциальные, но, в общем, через все технологии, которые есть.
- Двоякость, есть тут двоякость. Биохакинг– это, скорее, не про лечение. То есть, если человек пересаживает себе органы с целью просто улучшить свои органы из-за того, что он так захотел, наверное, это похоже на биохакинг. А если человек просто лечится от неизлечимого заболевания, ему нужна пересадка органов из-за того, что по-другому невозможно, это, скорее революционные методы современной медицины. Потому что обычно, когда говорят о биохакинге, это улучшение уже какого-то и так неплохо такого состоявшегося в плане здоровья человека.
– Получается, что биохакинг не равно лечение, а это скорее оздоровление? Это какой-то взлом системы с целью улучшения?
– По сути да. Если мы назовем генетическое редактирование в будущем биохакингом, то, например, лечение с помощью генетического редактирования заболеваний крови – это будет методом лечения с помощью генетического редактирования. Но если мы захотим просто сделать остроту зрения как у кошки, это уже будет биохакингом с помощью редактирования генома.Если когда-то это будет возможно.
– А где тогда граница?
– Граница тонкая. Наверное, граница в том, насколько человеку комфортно жить, насколько человек отклоняется от существующих норм. Есть отклонение от заболевания, есть условно здоровый человек. Понятно, что условно.
- И получается, по сути, грань как раз в этой установленной норме. С самим же человеком.– Поскольку человек устанавливает, то она получается плавающая.
- Да, по сути плавающая. Завтра мы изучим еще ч-то, и окажется, что биохимия крови должна быть другая, какие-то показатели тоже другие. И завтра и биохакинг будет отличаться.
– А если посмотреть на 150 лет вперед, я недавно открыла книжку 1978 года «Будущие технологи», и там тоже говорилось, что будущее за биохакингом.
- Ну, похоже, далеко ничего не изменится. Да, мы уже что пересаживаем, выращиваем какие-то органы, очищаем кровь, создаем искусственную кровь.
- Но все равно как будто бы это такой небольшой шаг. А вот если далеко посмотреть. Какие могут быть варианты развития в этом направлении?
- Фантастическое будущее скорее, это по сути то, у чего есть научные предпосылки, но сейчас еще нет понимания, как мы это можем реализовать. Если говорить о редактировании гена, то сейчас, естественно, мы не можем отредактировать весь организм человека. Нужно редактировать каждую клетку. И получается для нас это сейчас фантастика. Но при этом, возможно, через 500 лет для людей это будет обыденность. А может, нет.
- Получается, что вместо фитнес-клубов, вместо каких-то салонов красоты будут клиники?
- Даже не клиники. Это будут фитнес-клубы, но фитнес-клуб не с дорожкой, а фитнес-клуб, видимо, с VR-очками,с пространством, где ты сам себе выбрал, каким ты хочешь стать, и дальше тебе редактируют то, что ты хочешь.
- Или такое предположение: может быть, человек просто будет сидеть дома с подключенными какими-то устройствами, с возможностью как-то влиять на гены, захотел изменить пол, захотел изменить цвет волос, нарастил мышечную массу, вырастил себе крылья?
- Это уже, мне кажется, совсем такая утопия. По сути, все равно нужны будут какие-то технологии домашние, это как сейчас сделать ногти в салоне или дома. Вряд ли кто будет это делать дома. Если только люди, которые просто захотят проэкспериментировать как-то.
- А еще такой момент, получается, может быть, что сейчас мы думаем о том, как человек будет себя препарировать каким-то образом, а может быть, действительно, достаточно будет всего лищь пребывания в VR, а эта ветвь связана с биохакингом просто свернёмся.
- С одной стороны да, с другой стороны для поддержания тела, для того чтобы находиться в VR, всё равно нужно некое здоровье, и даже если мы уйдём полностью в цифровое пространство, и человек станет цифровой копией самого себя, всё равно нужны дополнительные технологии для поддержания самого тела, чтобы как раз работал разум. Это ещё одна вещь. Соответственно биохакинг может и уйдёт, но медицина при этом всё равно останется.
- То есть в принципе нам нужно поддерживать организм, чтобы поддерживать тело, чтобы поддерживать разум?
- По сути да. По сути сейчас нам нужно поддерживать тело, чтобы поддерживать разум.
- То есть, если будет какой-то тренажёр, который заменяет тело и позволяет симулировать телесную биологическую деятельность, возможно те товарищи, которые мечтают о пересадке сознания будут близки к реализации?
- По сути, да. Но опять же, это, мне кажется, это ещё более не изученная тема, чем редактирование и всё остальное, потому что с редактированием мы хотя бы уже сейчас понимаем как это работает. А что касается разума, и его переноса, то здесь пока ещё не изучили, что такое разум и как это всё работает, как разум может обходиться без тела и жить, и где этот разум находится, мозг ли это или это вообще что другое. Пока что, пока что гипотеза о том, что это нейронные связи, она каким-то образом подтверждается, но до конца всё равно это всё не изучено.
- Получается, у тех, кто хотел бы перенести своё сознание на какие-то носители несколько проблем. Они не знают, где сознание, и как оно выглядит))
- Как его перенести? Это может случиться как описано в старых фантастических книжках, как , например, голова профессора Доуэля и так далее. Так, перенесёшь голову, а разум у тебя в другом месте)) Ну это утрировано, конечно. Возможно, там для этого будут необходимы ещё какие-то импульсы, связи.
- А может быть такое, что человек думает всем телом и сознание у него связано со всеми сенсорными системами? Всё, что угодно может быть.
- Не так давно только открыли, что, допустим, те же нейроны есть в спинном мозге. То есть они, например, совсем другого типа, но при этом раньше считалось, что нейроны есть только в головном мозге. Потом поняли, что нейроны есть и в мозге спинном. Получается, что всё равно какие-то связи должны быть распределенные по всему телу. И это тоже неоднозначный, получается, вопрос. В будущем всё может быть.
- А Вам из всех направлений биохакинга какое большее нравится?
- Какую я технологию бы на себе применила? Я не знаю насчёт технологий биохакинга, но если брать технологии, которые сейчас как раз активно изучаются, это, наверное, как раз технология «человек-машина» и как раз про внедрение в свой же мозг элементов искусственного интеллекта. Это могло бы служить улучшению памяти. По сути, в мозгу человека может быть когда-то внедрен не только тот опыт, который он пережил, но и ещё какая-нибудь резервная копия, копия дополнительного опыта.
- Мне кажется, это интересно было бы. По сути, внедрить в свой компьютер не один жёсткий диск, а два. Имеющийся и какой-то ещё дополнительный. Как Вы сказали, иметь в своей голове не только свой опыт. Я бы представила, как будто бы туда вставлено несколько дисков. Несколько десятков или нескольких сотен таких дисков, собранных у сотен человек.
- По сути, любая книга – это опыт ещё какого-то человека, кусочек опыта. Но если у нас в мозгу будет ещё какая-то дополнительная полость, заполненная ещё каким-то чипом, в который будет ещё какой-то объём памяти, который можно будет регулировать, то это будет, мне кажется, для многих людей полезно и для многих людей, наверное, опасно при этом.
- Если мы продолжаем строить футуристические гипотезы, если в голове у нас есть какое-то устройство, которое хранит опыт этих разных людей или, может, не людей, да? Может быть, это сгенерированные вариации нейронной сети, или это нейросеть встроенная, да, как могла бы быть устроена такая технология будущего?
- Версия сегодня одна, завтра другая. Перезагружаешь свою версию.
- Что тогда будет с идентичностью человека?
Идентичность в любом случае останется.То есть даже если у человека будет опыт какого-то другого человека или информация о нём, или там все библиотеки мира, в любом случае, то, что нас делает человеком и личностью, — это скорее не какие-то знания и какая-то информация, а как раз проживание чего-то. То есть у нас по сути будет информация, но не будет каких-то личных действий, прожитых действий. Для того, чтобы стереть Личность, наверное, придётся ещё вместе с этим каким-то жёстким диском весь спектр ощущений туда записать: воспоминания, память о каких-то там звуках, запахах и всё остальное. То есть создать имитацию, что человек как будто всё это прожил. Тогда можно и стереть идентичность. Тогда можно человека сделать практически машиной или другим человеком в какой-то степени.
- То есть когда у человека нет сенсорного подкрепления какого-то опыта, это не считается его опытом?
- Нет, по сути это может быть и опыт. Я про то, что, наверное, если это будет подкреплено и сенсорными методам, и всеми остальными, тогда может случиться подмена понятий, как Вы сказали. Будет ли это идентифицировать человека как Личность? Человека будет биполярка, видимо. Такой раз, отключился один человек, включился другой.
- Проснулся утром, нажимает кнопку: сегодн я буду дополнять себя опытом!
- С другой стороны, если один и тот же человек проживает тот или иной опыт, либо у него есть та или иная информация, все равно воспринимать он будет ее по-разному. И, соответственно, именно с высоты своей личности, процессов, которые у него происходят в том же мозге и так далее, каждый человек будет одну и ту же информацию, как и сейчас, воспринимать по-разному. Все мы читаем одни и те же книги, но каждый воспринимает одну и ту же книгу по-разному. И тут то же самое может случиться, что одну и ту же информацию, вписанную в какой-то чип, каждым человеком она будет интерпретироваться по-разному. С другой стороны, если это будут какие-то понятия, которые нам должны внушить, с этим тогда не будет проблем. То есть человеку можно будет внушить что угодно. Это уже об опасностях, наверное.
- Да, порассуждали! Тогда пока прервемся.
- Да, давайте прервемся. Я за ребенком побегу.
Галерея
Краснохолмская
Краснохолмская
Краснохолмская наб. 1/15
м. «Таганская»
+7 495 911-30-63
redhills@vzmoscow.ru
Время работы галереи:
вт-вс 12:00-21:00
м. «Таганская»
+7 495 911-30-63
redhills@vzmoscow.ru
Время работы галереи:
вт-вс 12:00-21:00